Indlæg slettet

Hvis der er forbrændingsmotor i bilen, er den ikke afgiftsfritaget.

Det er ikke engang sikkert at el-biler fortsætter med deres afgiftsfritagelse efter 2015, så jeg ville ikke holde vejret i håb om at der skete noget positivt for hybridbiler.

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Nu er det jo tvivlsomt, om en hybridbil reelt er mere "grøn" - samlet set - end alternativerne, så jeg synes ikke umiddelbart, at der er belæg for at favorisere dem.

Alene miljøbelastningen ved produktion og senere bortskaffelse af batterier vejer tungt i det samlede regnskab - og ikke til el- eller hybridbilers fordel.

Nu vi taler samlet miljøbelastning, så kunne det være interessant at se nogle beregninger på hvor stor belastningen er ved PSA's Hybrid Air system, jeg forestiller mig at det faktum at man ikke benytter batterier giver en fordel i det regnskab.

A N

bruger siden
26-02-2014

skrev:
Hej jan så er det jo godt vi har dig til og fortælle os hvad der er korrekt og forkert.... Sandheden er bare den at du tager fejl...

Så er det jo godt at du kender sandheden. Har du overhovedet nogensinde kørt en hybridbil?

A N

bruger siden
26-02-2014

skrev:
At køre en hybridbil og vide hvor meget strøm og fremstilling af batteri forurener har intet med hinanden og gøre...

Så det med fremstillingen af et hybrid batteri ved du en masse om??

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Nej, der tager du fejl. Det handler ikke om min smag, men om, at hybrid er blevet markedsført til at være mere miljøvenligt, men det er svært at afgøre, om det reelt er tilfældet, hvis man tager alle faktorer med. Jeg påstår ikke, at jeg sidder med sandheden - men jeg synes det er meget vanskeligt at finde en reel opgørelse. Det skyldes ikke mindst, at en del af den miljøbelastning, der opstår ved produktion og bortskaffelse af batterierne, ikke kan måles i Co2 og andre gasser, men er en reel belastning af de områder, hvor råmaterialerne graves op. Dertil kommer antallet af batterier, der er nødvendige i bilens levetid (hvor mange sæt er der reelt brug for?) og det afhænger desuden af kørselsmønsteret - på motorvej er miljøgevinsten meget lille/ikke eksisterende - i bykørsel en del større.

Sagt på en anden måde: Man kan lave opgørelsen, så den viser, hvad man ønsker at vise.

Kan jeg "lide" hybridbiler? Det har jeg ikke nogen holdning til - hvis det er den bedste teknologi, køber jeg den gerne, men det synes jeg bestemt ikke er klart. Holdbarhed er en anden usikkerhedsfaktor, men ihvertfald Toyota har vist, at det kan laves driftsikkert. Kan den holde lige så længe som andre biler i samme prisklasse? Det er måske mere tvivlsomt - og det kan påvirke det samlede miljøregnskab.

Pt. har jeg en benzinbil og en dieselbil. Hvis en hybrid- eller el-bil viste sig at være bedre - samlet set - til mit brug, købte jeg den gerne, men pt. virker det ikke som bedste alternativ.

Det virker lidt som om der eksisterer mange fordomme omkring hybrid og deres batterier, især fra folk de tror de ved noget om det. Du skriver blandt andet at der angiveligt reelt er brug for flere sæt batterier i en bils levetid. Hvornår skal de da skiftes? Og hvor meget koster de da?

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Nej - det handler ikke om fordomme, men realisme. Man kan også sige, at der findes mange illusioner om hybridbiler. Hybridbiler er i USA blevet et synonym for miljørigtig, men det skal ses i forhold til de benzinslugere, de ellers kører i, og det er ikke sammenligneligt med de biler, vi typisk kører i i DK/Europa. Man vælger også behændigt at se enøjet på den lokale forurening, hvor bilerne kører og ikke på det samlede miljøregnskab. Kigger man endvidere på den absurde måde forbrug opgøres på pt., hvor bilerne opgives til at køre op mod 50km/l eller mere (selv om de i praksis er langt fra det halve), giver det et falsk billede - men det er godt til de, der gerne vil "pynte sig" med at foregive at være miljøbevidste (se blot til USA).

Batterier er en sliddel - se blot på din bærbare PC, telefon etc. - batterierne mister kapacitet for hver op- og afladning. Jo mindre kapacitet, de har tilbage - jo mindre "hybrideffekt" er der, og på et tidspunkt må man enten skifte batterierne eller skrotte bilen. Begge vil have stor effekt på miljøet.

Prisen på batterierne er ikke relevant her - det er miljøbelastningen, der er emnet.

Der hersker åbenbart stadig fordomme om hvor forurenende hybrid bilernes batterier er. Faktum er, at de typisk er designet til at holde hele bilens tid ud, og angående fremstillingen af batterier, så indeholder alle biler jo batterier. Dieselbilerne har endda ofte større batterier til at slå en højkomprimeret dieselmotor i gang, og på de almindelige biler holder batterierne jo næppe bilens tid ud. El-bilers batterier må da også udgøre en større miljøbelastning end Hybridbilerne batterier, da elbilens batteri er langt større. Hvis hybridbiler bruges til det de er bedst til, dvs by og landevejskørsel, og hvis de køres "rigtigt", så kan man sagtens opnå en fremragende økonomi i dem - men ved "forkert" brug, kan man sikkert også opnå et næsten ligeså ringe resultat som en almindelig bil. De hybridbiler jeg kender til er "kun" opgivet til at køre ca 25-30 km/liter. Dem der er opgivet til at køre 50 km/liter ellers længere, er typisk Plug-in hybrider, der jo også skal oplades i stikkontakten. Hybridbilerne sælges både på deres gode brændstoføkonomi, men også på deres fremragende komfort, hvor man periodisk kan køre på ren el-drift. Men hvilke hybridbiler har du egentlig selv prøvet at køre i?

K. K. M.

bruger siden
26-05-2009

skrev:
Kunne man forestille sig, at BBs forum i fremtiden blev brugt til at hjælpe hinanden med konkrete svar i en venlig og konstruktiv ånd?
Så kunne de politiske / ideologiske diskussioner (og evt. mudderkastning) foregå andre steder.

Nu spurgte Anders, trådstarteren, jo om hvad status var på hybridbiler i Danmark. Og her ses jo i debatten med K S, at der stadig er mange fordomme og uvidenhed om evnet.

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Faktum er i så fald, at bilerne så har en meget kort levetid - 6-8 år, hvilket giver en endnu større miljøbelastning.

Ja, der er også batterier i alm. biler, men blybatterierne her bliver returneret, og blyet genanvendt. Lithium-batterierne giver store miljøpåvirkninger i produktionen - og muligvis også bortskaffelsen, og batterierne er mange gange større end i alm. biler - og en dieselbil - og enkelte benzinbiler - er idag opgivet til det samme eller længere på literen.

Komfort og hvilke biler, jeg har kørt, er irrelevant i denne sammenhæng.

Hvis batterierne skulle have så kort en levetid, så vinder Hybridbilen en del igen på det økonomiske aspekt, i det de typisk har 10 års fabriksgaranti på batterierne. Hvis de kun holdt 6-8 år, vil det være en meget dårlig forretning for bilfabrikkerne.

Der er eksempler på biler der har fået skiftet batteri, men det hører absolut til sjældenhederne.

Alene i Danmark er der eksempler på 10 år gamle hybridbiler - der stadig kører med originalt batteri, og her kører også 6 år gamle frikørte Taxa'er rundt med 350.000km bag sig, der også har den originale batteri pakke.

Så kan vi ikke blive enige om, at batteriernes holdbarhed egentlig er rigtig god?
Grunden til at jeg spørger om hvilken Hybridbil du har kørt, er at det virker lidt som om du udtaler dig om en biltype du ikke ved så meget om.

A N

bruger siden
26-02-2014

skrev:
Hej Klaus laver du ikke lige en lca af hybridbilerne i Danmark, når nu du er i gang så både plug in hybriderne og også lige el bilerne for god ordens skyld... Når du har gjort det og beviser dit argument så er der ingen brok mere - vi skal nok makke ret

Hej A N.

jeg kan desværre ikke hjælpe dig med en Ica af Hybridbilerne. Jeg ved ikke engang hvad en Ica er, så det afholder jeg mig fra at udtale mig om.

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Igen: Det handler ikke om det økonomiske aspekt, men om miljøbelastningen. Nej, der er ikke "typisk" 10års garanti, men kun 8 - Toyota har dog i Danmark valgt 10 år. Det betyder dog ikke, at batterierne er på oprindelig kapacitet i disse år, men effekten falder over tid/forbrug. Det er en naturlov - sådan fungerer batterier. Med tiden kommer nok bedre batterier, men pt. kan du blot se på, hvordan driftstiden på en smartphone eller bærbar PC falder i løbet af blot 1-2 år - og batterierne i en hybridbil er ikke bedre end dette.

Dine konstante forsøg på at skifte emne til økonomi, komfort eller hvilke biler, jeg har kørt, viser at du ikke rigtigt vil forholde dig til - eller kender til - emnet. Man ser intet til miljøbelastning ved at køre i en hybridbil - det kræver et meget større perspektiv, som det ikke lader til, at du har her. Det virker mere som om du er faldet for Toyotas fantastiske markedsføring, der har forblændet mange til at tro, at hybridbiler er bedre for miljøet - uden reel dokumentation.

Det er fint, at de har sat skub i udviklingen, men pt. er hverken hybrid- eller el-biler svaret på et bedre miljø.

Når der gives 8-10 års garanti på batterierne, så passet det jo ikke helt med hvad du påstår: "Faktum er i så fald, at bilerne så har en meget kort levetid - 6-8 år, hvilket giver en endnu større miljøbelastning."
Hvorfor i al verden skulle fabrikerne give så lang garanti, når de nu ifølge dig ikke holder ret længe?

Jeg tillod mig at skrive at garantien typisk er 10 år herhjemme på batterierne, og det skyldes at det er den garanti Toyota giver. Toyota har en markedsandele herhjemme på hybridbiler på ca 94%, så derfor er det vel rimeligt at skrive at den typiske garanti herhjemme er 10 år.

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Ja, Toyota stort set de eneste, der i ny og næ sælger en hybridbil herhjemme. I udlandet giver de 8 års garanti - og garantien er lavet for at sikre et salg, da mange er skeptiske mht. levetiden på batterierne - med rette. Toyota er derfor villige til at skifte batterier på garantien for at komme ind på markedet. Samtidig er der jo spørgsmålet om, hvornår garantien træder i kraft. Jeg har NiMh batterier (samme teknologi som i ældre Prius), hvor den oprindelige kapacitet på 2100mAh er reduceret til 400mAh. Batterierne "virker" stadig - dvs. de er ikke defekte (= ingen garantireparation), men funktionsevnen er stærkt nedsat. Garantien er derfor "gratis" for fabrikanterne med mindre en celle decideret bryder sammen.

Prøv nu at være realtistisk: Når batterier i ALLE andre apparater forringes over tid - og allerede efter 1-2 år har mærkbart lavere kapacitet, ville det unægteligt være en sensation, hvis det ikke skulle være tilfældet i en bil, hvor temperaturerne svinger mellem +60 og -20 grader. Selvfølgelig degenereres batterierne - og den lange garanti kan sættes fordi man accepterer en markant reduktion i kapaciteten før man reelt skifter. Det betyder blot, at den beskedne distance på 2km, man kan køre på el (hvis man kører langsomt), reduceres yderligere, og effekten af hybridteknologien reduceres.

Når jeg skriver 6-8 år, er det derfor højt sat ifht., hvor længe batterierne er i nærheden af deres oprindelige kapacitet. Selvfølgelig kan man køre længere med batterierne - blot uden miljøfordele, og man kunne lige så godt køre i en traditionel bil, der havde haft mindre miljøbelastning i produktion og bortskaffelse.

Når du nu udtaler at batterierne efter 6-8 år er så slidte, at der ikke længere er nogen miljøfordele tilbage, og man lige så godt kunne køre i en traditionel bil, så viser dine påstande jo blot at du ikke har prøvet at køre en ældre hybridbil, med ældre batteripakke i - for så vil du ændre opfattelse af hvordan de stadig virker.

For at sikre en lang batterilevetid, er bilen også lavet, så de normalt kun lades op til ca 80% kapacitet, og bilen tillader heller ikke en fuldstændig afladning af batterierne, netop for at give dem deres lange batterilevetid.

Du skriver at Toyota " i ny og næ sælger en hybridbil herhjemme".
Ved du overhovedet hvor stor andel af deres Auris og Yaris modeller de sælger herhjemme, der er med Hybrid motorer?

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Det lader til, at du er her for at reklamere for Toyota - måske du endda har din ansættelse dér?

Uanset, hvordan du forsøger at dreje tingene over på, hvor meget man har kørt i hybridbiler, ændrer det ikke ved naturlovene. Batterier sliddes og mister kapacitet. Ja, jeg ved, at man kan nøjes med at bruge en lille del af deres kapacitet for at forlænge levetiden (hvilket fører til, at man skal bygge større batterier, end man reelt skal bruge, hvilket igen er til skade for miljøet), men det forsinker blot det uundgåelige: At batterierne mister så stor en del af kapaciteten, at fordelen forsvinder.

Yaris er placeret som 14. mest solgte model - Auris på plads 39. Af disse er en lille del hybridversioner - og størstedelen indregistreret til forhandlerne som demo-biler. Så kort sagt: Det er meget få biler i det samlede billede.

Jeg reklamerer skam ikke mere for Toyota end du gør for Renault. Men det er ifølge den anden K S jo også der du er ansat.
Det kunne være interessant at høre din holdning til hybridbiler, hvis det var Renault der var markedsleder på det punkt.

Jeg syntes dog det er ærgerligt at der stadig er så mange "ammestue historier" om hybrid batteriernes holdbarhed, derfor reagerer jeg på dine indlæg.

Fakta er også at ca hvert tredje solgte Yaris og Auris er en Hybrid, så selv om det ifølge dig er meget få biler i det samlede billede, og at Toyota kun " i ny og næ" sælger en hybridbil, så syntes jeg de da er ved at få ret godt fat i markedet.
Sidste år rundede de 1000 solgte enheder herhjemme, og det gør de også i år.
For kun 9 måneder siden var der solgt 6 mio. Toyota/Lexus Hybridbiler på verdensplan, og allerede nu blot 9 måneder efter, har de rundet den 7 million enhed.

Hvis batterierne var så ringe som du påstår, så havde de nok ikke den succes de har, og teknikken stammer endda helt tilbage fra 1997, så der er jo nok en grund til at de tør give 10 års batteri garanti.

K S

bruger siden
16-01-2006

skrev:
Nu er Renault svjh. startet på hybridbiler - og jeg har iøvrigt også haft Toyota (som jeg var ganske tilfreds med og har anbefalet herinde), så det er ganske uvedkommende. Det er teknologien, jeg mener er stærkt opreklameret på et falsk grundlag.

Det er jo ingen hemmelighed, at Toyotas hybridsucces i høj grad udspringer i USA, hvor den mest solgte bil er en stor Ford F truck. Her skal der ikke meget til for at være miljøvenlig i sammenligning, men sammenlign med andre asiatiske eller europæiske biler i samme størrelse - og så vælter miljøregnskabet.

Du mener, at der er mange "ammestuehistorier" om hybridbiler, men der er mindst lige så mange skrøner om miljøvenligheden, fordi man ser enøjet på den lokale forurening fremfor helheden. Den megen "hype" - primært i USA har givet vind i sejlene, men det er ikke nødvendigvis på et sagligt grundlag.

Grunden til, at de tør give garanti på batterierne, har vi været forbi: Den er "ufarlig" fordi de jo ikke garanterer, at batterierne har 100% kapacitet, men blot at de ikke er klappet sammen.

Vi kører i ring her. Med tiden kan det være, at batteriteknologien når et stade, hvor hybridbilerne giver mening, men det kan lige så vel være, at andre teknologier tager over istedet. Pt. er den miljømæssige gevinst ikke dokumenteret, og derfor er det fornuftigt nok, at man ikke begunstiger teknologien med lavere afgifter end forbrugstallene lægger op til.

USA er langt fra det eneste land, hvori hybridbiler er en succes, det er det skam også i bla. Asien og Europa. Hvis du blot tager en smut til Sverige eller Holland, så vil du også se masser af Hybrid biler.

Hvem har fortalt dig at batterigarantien ikke dækker batteriernes kapacitet?
For at opretholde garantien, skal de til en årlig test, hvor man bla måler deres kapacitet, og batterierne skal stadig kunne yde det samme, som bilen er opgivet til fra ny. Dvs ca 2km rækkevidde på ren batteri drift, og en hastighed på ca 50 km/t - reelt lidt mere, og det kan de normalt også selv om de blot er 10 år gamle.

Hybrid bilens succes har i Danmark været begrænset af de høje værdibaserede registreringsafgifter vi har herhjemme, men nu hvor flere og flere modeller er kommet ned i et mere "spiseligt" prisleje, så kan vi jo se at salget følget pænt med op.

Ang. miljø, så er de fleste hybridbatterier herhjemme af typen NiMH, som trods alt er mindre miljøbelastende end lithiumbatterier.
Og netop lithiumbatterier, er det vi ofte finder i bla. bærbare computere, boremaskiner og smartphones - batterierne er selvfølgelig væsentlig mindre, men de er tilgengæld produceret i et langt større antal.

Kan du finde nogen statistik på hvor lang tid en Hybridbils batteri holder, eller eksempler på batterier der er skiftet fordi de er "slidt" op?